Невероятный марафон под названием турнир на кубок клуба «Империя» в Уссурийске завершен. Забив в начале седьмого утра решающий шар финала в шестой партии при счете 7:7, победителем третьего кубка «Империи» стал Александр Сидоров, он же «Бухарский», широко известный в клубах обеих российских столиц ...
№46, все что вы имели ввиду интересно только тем, кто играет в пул и снукер. Для неискушенного зрителя пул выглядит как один хлопок, после которого все шары падают по лузам, а снукер - забивание и доставание шаров пока один из игроков не наберет 100 и более очков. Эта игра будет признана хорошей, серия в 50 очков будет удовлетворительна, а розыгрыш на снукерах всегда признак откровенно слабой игры участников партии. Ничем особенным по части "выглядят" от американки не отличаются ни пул ни снукер.
№47
Хабиб пишет 03 Октябрь, 2012 12:51
Гы-ы-ы. Смотрю, однострочечные одноклеточные зашевелились.))) Точнознающие и разбирающиеся в нынешней ситуации Русского Бильярда оленеводы, неспособные написать более двух строк мерзоты. ))
Черчиль, разный цвет шаров и их разная "стоимость" как раз и нужна, чтобы продемонстрировать зрителю удары с выходом, то есть с КОНТРОЛЕМ ДВУХ ШАРОВ. Игрокам создают игровой смысл играть ТАК, а зрителям облегчают восприятие(контроль) ТАКОЙ игры.
№48
Хабиб пишет 03 Октябрь, 2012 13:12
Pittt, ага, а хоккей это драка палками за кусок резины. ))
Не надо утрировать. У зрелищности много составляющих. И далеко не факт, что понравившееся одному, понравится остальным. За примером далеко ходить не надо : мнения о трюковом шоу Пащинского весьма противоположны. Медиа-бизнес совсем не прост, и аналитики там свой хлеб не зря едят. Но другого пути для развития зрелища, кроме как в стремлении сделать его желанным большинству "здесь и сейчас" нет. А вкусы большинства со временем меняются, зритель образовывается, подсаживается и т.п. И зрелище трансформируется подстраиваясь под ожидания плебса. Это естественно. "Всё течёт, всё изменяется"(с)
№49
Роман А. Пермь пишет 03 Октябрь, 2012 13:29
korall, мои поздравления!!! Впервые вижу материал, вызвавший столь бурное обсуждение на вашем сайте, продолжайте в том же духе!
№50
korall пишет 03 Октябрь, 2012 13:45
Роман, спасибо, но далеко не первый)
№51
Pittt пишет 03 Октябрь, 2012 14:30
Хабиб, а почему бы не утрировать? Вы утверждаете что суть снукера определяет демонстрация контроля двух шаров. Я же, читая комменты на русскоязычном снукерном сайте, не встречал ни единого упоминания об этом от зрителей, а заикнувшись о том, что неплохо бы комментировать этот контроль (удары игроков дословно)- был встречен добродушной улыбкой ласкового понимания: "идиот, ну что ж...".
Конечно вышесказанное касается именно отечественой снукерной аудитории. Мотивация игроков и зрителей с точки зрения ставок на результаты спортивных состязаний для нас вообще не существовала до недавнего времени. Хотя развитие снукера, как бильярдного спорта, с точки зрения максимально эффективного определения победителя при максимально равных начальных условиях выглядит наиболее перспективно.
№52
Хабиб пишет 03 Октябрь, 2012 17:21
Pittt, причём тут ставки ? Назовите мне незрелищные виды спорта на которые принимают/делают ставки? Уверен, что большинство зрителей понятия не имеют, что такое букмекерская контора.
№53
Pittt пишет 03 Октябрь, 2012 19:07
Хабиб, вы бы уточнили какие зрители не знают, что такое букмекерская контора. Мне известны из таких только советские. Сильно сомневаюсь, что английская и европейская аудитория не знает, что написано на жилетках игроков в снукер. Кстати, еще Леман (вам, я знаю, очень близка эта книга) упоминал зрителей, которые никогда не играют, но держат мазы. Вы спрашиваете на какие "незрелищные" виды спорта делают ставки - извините, я не могу даже придумать вид спорта, на который не принимают и не делают ставки.
№54
Pittt пишет 03 Октябрь, 2012 19:27
Кажется я понял вашу, Хабиб, мысль. Возможно вы хотели сказать, что не каждый зритель делает ставку в материальном виде - и вы совершенно правы. Не каждый зритель готов расстаться с кровными, но каждый (вернее все те, с кем мне довелось общаться) зритель любого состязания делает ставку в виде своего предпочтения (в душе, на уровне подсознания - назовите как вам удобно) тому или иному участнику.
№55
Sergio пишет 03 Октябрь, 2012 20:46
Хабиб, во многом с вами согласен. Чуток с перегибами, но здраво и по сути проблемы :)
Вы, в частности, предлагаете сделать инвентарь (лузы) более строгим, но при этом игра должна быть по выходу. Все логично, но тогда забитие на таком инвентаре будет очень непростым делом, а выход часто будет доставаться сопернику. Так кто по выходу играть-то будет? Вот Е.Е. играет по выходу красиво, обалденно, контроль шаров потрясающий, но часто забывает при этом забивать, потому и не доезжает в играх против... ээ... не таких виртуозов.
№56
Хабиб пишет 03 Октябрь, 2012 21:23
Не совсем так, Sergio. Я не предлагаю "сделать инвентарь (лузы) более строгим". Я предлагаю вернуть истинно русский, фрейберговский стандарт бортового профиля и геометрии луз. При этом лузы станут действительно строгими, а не такими как сейчас - проминающимися вширь на 10 мм на сильном ударе. И при этом лузы будут лучше принимать шары под острым углом. На таких лузах играть "под скобу" не станет резона. В определённом смысле на таких столах забитие станет сложнее, так как точность силой уже не заменишь и шара придётся выцеливать. А если учесть, что я предлагаю играть в Кадриль, где имеется красный "неприкасаемый" шар, то угроза штрафа при касании жёлтого "битка" с красным шаром быстро охлаждает желание необоснованно бить сплеча. К тому же в Кадрили Ваше не забитие шара с выходом даст сопернику всего одно очко(над остальными ему придётся стараться), а выход с забитием как минимум 2, а на последующих ударах серии 3,4 и т.д. Так что будут играть по выходу, никуда не денутся. Игра заточена именно под это.
А вообще, наивно думать что игроки Лемановко-Фрейберговских времён хуже владели кладкой, чем современные. Человек ведь не изменился. Его зоркость, физические данные лучше не стали. А что касается тактики, мастерства управления битком, то несомненно прадеды дали бы нашим чемпионам фору. Как слабый отголосок этого финская Кайза (русская пятишаровая с карамболями). Хоть и столы "игрушечные"(а значит кладка дармовее чем на РБ), а наши в неё не доплывают.
№57
Хабиб пишет 03 Октябрь, 2012 21:54
Pittt писал :" ... не каждый зритель делает ставку в материальном виде - и вы совершенно правы. Не каждый зритель готов расстаться с кровными, но каждый ... зритель любого состязания делает ставку в виде своего предпочтения ...тому или иному участнику."
Я бы выразился иначе, развивая затронутую мной выше тему физиологии человека. Зритель, просматривая состязание, ассоциирует себя с одним из участников, с тем который ему ближе по тем или иным причинам. И переживает вместе с ним все перипетии игры, как бы сам играет. Некоторые, особо впечатлительные люди даже инстинктивно руками или ногами (характерно для футбольных болельщиков) двигают в кульминационные моменты. Не замечали? Так вот это и есть удовлетворение инстинктов состязательности и игры, на уровне подсознания.
А те, кто ставят ставки делятся(условно) на две категории : те, кто ставит на "своих", тем самым как бы соучаствуя в игре на их стороне, тем самым обостряя свои эмоции от просотра; и особопродуманных, которые просчитывают статистику, вероятности исходов и ставят на наиболее вероятный выигрыш денег, а результат игры как таковой им по барабану.
Собственно такие и придумали тотализатор.)
№58
Pittt пишет 04 Октябрь, 2012 04:55
Хабиб, как раз те, кто придумал тотализатор, и сделали из игры спорт. Потому что удовлетворение ваших инстинктов состязательности не требует ни правил, ни равенства условий для состязающихся и, собственно, механизмов эффективного и однозначного определения победителя. Дергаться, извините, можно и нужно до момента удовлетворения инстинкта, а когда речь идет о ставках - здесь не должно быть никаких сомнений.
Все ваши изыскания опираются именно на физиологию - и действительно в Кадриль можно состязаться до бесконечности. Усложняйте забитие - играть "по отыгрышу" сможем неделями одну партию (кстати есть прекрасный пример - классическая партия в крикет играется "не более трех суток"). А играть будут "по отыгрышу", потому что "не забитие с выходом под следующий шар" даст сопернику серию. Или вы делаете выход только под забитие следующего шара, без удобной возможности сыграть этот прицельный шар с выходом? Цена ошибки слишком высока - развивать позицию для построения серии не выгодно, так как ошибка автоматически дает противнику такую фору, которую отыграть в позиционной борьбе практически не реально (например 3 с руки после случайного подбоя будут равнозначны 6-ти позиционно выигранным шарам). С точки зрения целей спортивного состязания Кадриль не дает возможности эффективно определить победителя (партия может длится о десятка минут до нескольки часов), а также не позволяет прогнозировать вероятного победителя - влияние случайного раската на сумму очков значимей в итоге.
№59
Хабиб пишет 04 Октябрь, 2012 07:44
Pittt, опять Вы несёте очевидную чушь. Тотализатор расцвёл на скачках лошадей. Заметьте - вид спорта,в котором результат от спортсмена зависит меньше чем где-либо. Как в бросании игральных костей. И не раз в разных местах тотализатор запрещали на государственном уровне, а потом стали взимать налог. По сути тотализатор это мгновенная лотерея. А попробовать свою удачу, рискнуть, это тоже подспудно есть у всех в той или иной мере, но к инстинктам состязания и игры это отношения не имеет. Так что Вы запрягаете телегу впереди лошади : спорт пригрел тотализатор, но никак не наоборот.
По Кадрили всё с точностью до наоборот, чем в Ваших рассуждениях.))
Более сложный отыгрыш, чем в существующих играх (от возможности соперника карамболить вообще не спрячешься)значительно уменьшает вероятность затягивания игры в нерезультативных тактических покатушках.
Цена ошибки по кладке с выходом не такая большая как я писал выше, и не "даст сопернику серию", потому что только игра по выходу самого соперника даст ему серию.
И "от десятка минут до нескольких часов" это не про Кадриль. Скорее это про "спортивную московку" (комбинированную), в которой либо с руки свояков накатают за 10 минут, либо час отыгрываться будут в последних шарах. И всё потому как раз, что отыгрыш лёгкий, а для построения серии удары по выходу НЕ ТРЕБУЮТСЯ.
№60
Pittt пишет 04 Октябрь, 2012 09:39
Хабиб, тотализатор был мгновенной лотереей только в СССР. Это на скачках то результат не зависит от спорсмена (или от команды, но это не принципиально) и определяется случайным образом?! Да вы шутите, признайтесь?
Возвращаясь к Кадрили: не вижу особого смысла в карамболе - провести биток между прицельными шарами через три борта при наличии на столе лишних 6 шаров мне кажется излишне сложным, а не попав в размер не отдать позицию - еще более сложным. Цена ошибки при построении серии черезвычайно высока и 100% дает позицию противнику для продолжения вашей (!) серии. Ведь серия строится не на пустом месте - ударами вы не только забиваете шары в лузы или переводите биток в безопасное место, но и влияете на позицию всех шаров относительно друг друга подбоями, выводите их на игру или наоборот маскируете шары друг другом. Маскировать получается выгоднее (с учетом начальной позиции и проще), чем раскрывать позицию . Карамболь на трех шарах... но мне кажется проще получить очко за забитый шар (а может и шесть очков), чем искать трехбортный карамболь или ставить снукер через "2 борта + перекат".
№46, все что вы имели ввиду интересно только тем, кто играет в пул и снукер. Для неискушенного зрителя пул выглядит как один хлопок, после которого все шары падают по лузам, а снукер - забивание и доставание шаров пока один из игроков не наберет 100 и более очков. Эта игра будет признана хорошей, серия в 50 очков будет удовлетворительна, а розыгрыш на снукерах всегда признак откровенно слабой игры участников партии. Ничем особенным по части "выглядят" от американки не отличаются ни пул ни снукер.
Гы-ы-ы. Смотрю, однострочечные одноклеточные зашевелились.))) Точнознающие и разбирающиеся в нынешней ситуации Русского Бильярда оленеводы, неспособные написать более двух строк мерзоты. ))
Черчиль, разный цвет шаров и их разная "стоимость" как раз и нужна, чтобы продемонстрировать зрителю удары с выходом, то есть с КОНТРОЛЕМ ДВУХ ШАРОВ. Игрокам создают игровой смысл играть ТАК, а зрителям облегчают восприятие(контроль) ТАКОЙ игры.
Pittt, ага, а хоккей это драка палками за кусок резины. ))
Не надо утрировать. У зрелищности много составляющих. И далеко не факт, что понравившееся одному, понравится остальным. За примером далеко ходить не надо : мнения о трюковом шоу Пащинского весьма противоположны. Медиа-бизнес совсем не прост, и аналитики там свой хлеб не зря едят. Но другого пути для развития зрелища, кроме как в стремлении сделать его желанным большинству "здесь и сейчас" нет. А вкусы большинства со временем меняются, зритель образовывается, подсаживается и т.п. И зрелище трансформируется подстраиваясь под ожидания плебса. Это естественно. "Всё течёт, всё изменяется"(с)
korall, мои поздравления!!! Впервые вижу материал, вызвавший столь бурное обсуждение на вашем сайте, продолжайте в том же духе!
Роман, спасибо, но далеко не первый)
Хабиб, а почему бы не утрировать? Вы утверждаете что суть снукера определяет демонстрация контроля двух шаров. Я же, читая комменты на русскоязычном снукерном сайте, не встречал ни единого упоминания об этом от зрителей, а заикнувшись о том, что неплохо бы комментировать этот контроль (удары игроков дословно)- был встречен добродушной улыбкой ласкового понимания: "идиот, ну что ж...".
Конечно вышесказанное касается именно отечественой снукерной аудитории. Мотивация игроков и зрителей с точки зрения ставок на результаты спортивных состязаний для нас вообще не существовала до недавнего времени. Хотя развитие снукера, как бильярдного спорта, с точки зрения максимально эффективного определения победителя при максимально равных начальных условиях выглядит наиболее перспективно.
Pittt, причём тут ставки ? Назовите мне незрелищные виды спорта на которые принимают/делают ставки? Уверен, что большинство зрителей понятия не имеют, что такое букмекерская контора.
Хабиб, вы бы уточнили какие зрители не знают, что такое букмекерская контора. Мне известны из таких только советские. Сильно сомневаюсь, что английская и европейская аудитория не знает, что написано на жилетках игроков в снукер. Кстати, еще Леман (вам, я знаю, очень близка эта книга) упоминал зрителей, которые никогда не играют, но держат мазы. Вы спрашиваете на какие "незрелищные" виды спорта делают ставки - извините, я не могу даже придумать вид спорта, на который не принимают и не делают ставки.
Кажется я понял вашу, Хабиб, мысль. Возможно вы хотели сказать, что не каждый зритель делает ставку в материальном виде - и вы совершенно правы. Не каждый зритель готов расстаться с кровными, но каждый (вернее все те, с кем мне довелось общаться) зритель любого состязания делает ставку в виде своего предпочтения (в душе, на уровне подсознания - назовите как вам удобно) тому или иному участнику.
Хабиб, во многом с вами согласен. Чуток с перегибами, но здраво и по сути проблемы :)
Вы, в частности, предлагаете сделать инвентарь (лузы) более строгим, но при этом игра должна быть по выходу. Все логично, но тогда забитие на таком инвентаре будет очень непростым делом, а выход часто будет доставаться сопернику. Так кто по выходу играть-то будет? Вот Е.Е. играет по выходу красиво, обалденно, контроль шаров потрясающий, но часто забывает при этом забивать, потому и не доезжает в играх против... ээ... не таких виртуозов.
Не совсем так, Sergio. Я не предлагаю "сделать инвентарь (лузы) более строгим". Я предлагаю вернуть истинно русский, фрейберговский стандарт бортового профиля и геометрии луз. При этом лузы станут действительно строгими, а не такими как сейчас - проминающимися вширь на 10 мм на сильном ударе. И при этом лузы будут лучше принимать шары под острым углом. На таких лузах играть "под скобу" не станет резона. В определённом смысле на таких столах забитие станет сложнее, так как точность силой уже не заменишь и шара придётся выцеливать. А если учесть, что я предлагаю играть в Кадриль, где имеется красный "неприкасаемый" шар, то угроза штрафа при касании жёлтого "битка" с красным шаром быстро охлаждает желание необоснованно бить сплеча. К тому же в Кадрили Ваше не забитие шара с выходом даст сопернику всего одно очко(над остальными ему придётся стараться), а выход с забитием как минимум 2, а на последующих ударах серии 3,4 и т.д. Так что будут играть по выходу, никуда не денутся. Игра заточена именно под это.
А вообще, наивно думать что игроки Лемановко-Фрейберговских времён хуже владели кладкой, чем современные. Человек ведь не изменился. Его зоркость, физические данные лучше не стали. А что касается тактики, мастерства управления битком, то несомненно прадеды дали бы нашим чемпионам фору. Как слабый отголосок этого финская Кайза (русская пятишаровая с карамболями). Хоть и столы "игрушечные"(а значит кладка дармовее чем на РБ), а наши в неё не доплывают.
Pittt писал :" ... не каждый зритель делает ставку в материальном виде - и вы совершенно правы. Не каждый зритель готов расстаться с кровными, но каждый ... зритель любого состязания делает ставку в виде своего предпочтения ...тому или иному участнику."
Я бы выразился иначе, развивая затронутую мной выше тему физиологии человека. Зритель, просматривая состязание, ассоциирует себя с одним из участников, с тем который ему ближе по тем или иным причинам. И переживает вместе с ним все перипетии игры, как бы сам играет. Некоторые, особо впечатлительные люди даже инстинктивно руками или ногами (характерно для футбольных болельщиков) двигают в кульминационные моменты. Не замечали? Так вот это и есть удовлетворение инстинктов состязательности и игры, на уровне подсознания.
А те, кто ставят ставки делятся(условно) на две категории : те, кто ставит на "своих", тем самым как бы соучаствуя в игре на их стороне, тем самым обостряя свои эмоции от просотра; и особопродуманных, которые просчитывают статистику, вероятности исходов и ставят на наиболее вероятный выигрыш денег, а результат игры как таковой им по барабану.
Собственно такие и придумали тотализатор.)
Хабиб, как раз те, кто придумал тотализатор, и сделали из игры спорт. Потому что удовлетворение ваших инстинктов состязательности не требует ни правил, ни равенства условий для состязающихся и, собственно, механизмов эффективного и однозначного определения победителя. Дергаться, извините, можно и нужно до момента удовлетворения инстинкта, а когда речь идет о ставках - здесь не должно быть никаких сомнений.
Все ваши изыскания опираются именно на физиологию - и действительно в Кадриль можно состязаться до бесконечности. Усложняйте забитие - играть "по отыгрышу" сможем неделями одну партию (кстати есть прекрасный пример - классическая партия в крикет играется "не более трех суток"). А играть будут "по отыгрышу", потому что "не забитие с выходом под следующий шар" даст сопернику серию. Или вы делаете выход только под забитие следующего шара, без удобной возможности сыграть этот прицельный шар с выходом? Цена ошибки слишком высока - развивать позицию для построения серии не выгодно, так как ошибка автоматически дает противнику такую фору, которую отыграть в позиционной борьбе практически не реально (например 3 с руки после случайного подбоя будут равнозначны 6-ти позиционно выигранным шарам). С точки зрения целей спортивного состязания Кадриль не дает возможности эффективно определить победителя (партия может длится о десятка минут до нескольки часов), а также не позволяет прогнозировать вероятного победителя - влияние случайного раската на сумму очков значимей в итоге.
Pittt, опять Вы несёте очевидную чушь. Тотализатор расцвёл на скачках лошадей. Заметьте - вид спорта,в котором результат от спортсмена зависит меньше чем где-либо. Как в бросании игральных костей. И не раз в разных местах тотализатор запрещали на государственном уровне, а потом стали взимать налог. По сути тотализатор это мгновенная лотерея. А попробовать свою удачу, рискнуть, это тоже подспудно есть у всех в той или иной мере, но к инстинктам состязания и игры это отношения не имеет. Так что Вы запрягаете телегу впереди лошади : спорт пригрел тотализатор, но никак не наоборот.
По Кадрили всё с точностью до наоборот, чем в Ваших рассуждениях.))
Более сложный отыгрыш, чем в существующих играх (от возможности соперника карамболить вообще не спрячешься)значительно уменьшает вероятность затягивания игры в нерезультативных тактических покатушках.
Цена ошибки по кладке с выходом не такая большая как я писал выше, и не "даст сопернику серию", потому что только игра по выходу самого соперника даст ему серию.
И "от десятка минут до нескольких часов" это не про Кадриль. Скорее это про "спортивную московку" (комбинированную), в которой либо с руки свояков накатают за 10 минут, либо час отыгрываться будут в последних шарах. И всё потому как раз, что отыгрыш лёгкий, а для построения серии удары по выходу НЕ ТРЕБУЮТСЯ.
Хабиб, тотализатор был мгновенной лотереей только в СССР. Это на скачках то результат не зависит от спорсмена (или от команды, но это не принципиально) и определяется случайным образом?! Да вы шутите, признайтесь?
Возвращаясь к Кадрили: не вижу особого смысла в карамболе - провести биток между прицельными шарами через три борта при наличии на столе лишних 6 шаров мне кажется излишне сложным, а не попав в размер не отдать позицию - еще более сложным. Цена ошибки при построении серии черезвычайно высока и 100% дает позицию противнику для продолжения вашей (!) серии. Ведь серия строится не на пустом месте - ударами вы не только забиваете шары в лузы или переводите биток в безопасное место, но и влияете на позицию всех шаров относительно друг друга подбоями, выводите их на игру или наоборот маскируете шары друг другом. Маскировать получается выгоднее (с учетом начальной позиции и проще), чем раскрывать позицию . Карамболь на трех шарах... но мне кажется проще получить очко за забитый шар (а может и шесть очков), чем искать трехбортный карамболь или ставить снукер через "2 борта + перекат".